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Eu sou o Paulo Caroli e este é o Podcast Mínimo Viável, onde compartilho conhecimento sobre as novas relações de trabalho e, assim, contribuo para a transformação de um mundo melhor.

Paulo Caroli: Fala meu amigo Rodrigo Toledo, beleza? Toledo, olha só, quando eu estava lá fazendo o Caminho de Santiago, eu comecei a gravar aqui o Podcast Mínimo Viável e, numa hora, refletindo sobre a transformação e o caminho, veio na minha cabeça a frase “A direção é mais importante que a velocidade” e eu falei que essa frase eu aprendi com meu amigo Rodrigo Toledo. Eu queria ouvir de você: o que é essa frase para você? De onde vem essa frase “A direção é mais importante que velocidade”?

Rodrigo de Toledo: Fala aí Caroli. Cara obrigado pelo convite e parabéns por ter feito a Caminhada de Santiago. É uma honra você ter lembrado aí de mim. Há quantos anos estamos juntos nessa caminhada da agilidade? Então, respondendo aqui a tua pergunta sobre a direção é mais importante que a velocidade: foi uma palestra que eu dei uns quase 10 anos atrás, 8, 9 anos atrás. A gente estava no mesmo Congresso e eu lembro que você curtiu essa pegada e ela veio muito por uma questão que, na época, ali tinha uma preocupação exacerbada sobre velocidade do time, story points por sprint, aquelas coisas assim.

Então, não adianta a gente estar cobrando esse tipo de coisa se a gente está indo numa direção errada. E aí, a direção, claro, em primeira perspectiva é de fato o produto ou o que a gente está gerando ali como resultado daquele esforço tem que ser algo de valor, valor para o meu cliente final, para meu consumidor final, valor para o business. Eu lembro que quando eu fiz a palestra eu botei assim: os 3 eixos diferentes, onde a direção tem que ser mais importante que a velocidade. Então, tinha essa questão bem de business e de cliente, mas tem uma questão também de qualidade técnica, não adianta você querer botar o seu time veloz, mas deixando para trás um rastro de sujeira.

É importante também ter essa qualidade técnica e tem ainda uma questão cultural também, de você ter uma sustentabilidade, um ritmo sustentável. Era muito um contraponto a isso. Parece meio óbvio né, ah, poxa, claro né, não adianta eu ser veloz na direção errada. Mas, no dia a dia, como as pessoas se atropelam nisso. Você vê lá né as pessoas com cabeças tradicionais, gerente fazendo, cobrando um esforço ali e tal e sem perceber que, em vez de estar olhando exclusivamente ou quase exclusivamente para esse aspecto, está abrindo mão da coisa mais importante, estamos indo numa boa direção, na direção que a gente deseja etc. Acho que esse foi o ponto de partida disso.

Uma coisa curiosa também, que acho bem importante acrescentar é: a direção é uma coisa que a gente aprende no caminho também. Então, lembro que eu estava, eu li um livro desses assim de coisas mais tradicionais, aí no meio do livro o cara tinha uma frase assim: toda caminhada começa com um primeiro passo. Eu falei: puxa, caramba, esses caras tradicionais estão até com a cabeça mais de ágil, legal. Só que, em seguida, ele fala assim: e tem que ser na direção certa. Eu falei putz, mas aí ferrou.

E essa é a diferença da agilidade para o tradicional: a gente aprende a direção certa na medida em que a gente vai caminhando. Tweet This.

Como é que eu posso garantir né, você aí que fez o Caminho de Santiago, saiu lá da França, não sei exatamente de onde você saiu, você já apontou o pé certinho ali para Santiago de Compostela? Não cara, você vai ajustando no meio do caminho, não tem como garantir que o primeiro passo já está na direção certa né. Então, a questão da adaptação ao longo do caminho, do aprendizado ao longo do caminho, é muito importante. Então, não assumir que a direção certa é uma coisa pré-estabelecida. Essa direção certa é um aprendizado, é decorrente do aprendizado que a gente vai fazendo no caminho.

Paulo Caroli: Concordo muito contigo, é impressionante. Primeiro, já agradecer né cara. Estou lembrando se era algum evento que a gente estava lá atrás, era início de Lean Inception, por isso que eu falei: putz, concordo muito com isso né. Se voltar lá atrás cara, no início de MVP e a gente começando a usar isso, as pessoas ainda nem usando essa sigla e exatamente o que você falou: como é que a gente sabe, começa com o primeiro passo, mas como é que a gente sabe que o primeiro passo está na direção certa? É exatamente o que você falou: as coisas de agilidade a gente vai começar e a gente vai aprendendo no caminho.

Eu gosto muito disso no conceito de Lean Startup e MVP: que até esse primeiro passo, talvez no caminho, nos primeiros 50 metros, eu até saiba onde eu quero chegar, mas, quando você chega ali, você tem que ver de novo para onde eu vou pivotar. Não, muito interessante cara. Valeu por compartilhar, isso realmente é impressionante a tua vivência nessa área, que você fala não de teoria, você fala dos livros que você leu, mas está falando isso desses vários anos, passando em várias organizações, ajudando elas com transformação.

Quero mudar de assunto e fazer a pergunta do teu livro. Eu sei que você tem um livro, de novo: eu acho que você é muito bom com nome tá. Quem não te conhece que procure suas palestras que sempre têm uma pegada muito boa. E aí, o nome do livro é um Castelo de Mentiras mesmo? E se é, por que esse nome, de onde você tirou esse nome? E já dá uma prévia para a gente aí: o que vem nesse livro, o que é essa história que você conta?

Rodrigo de Toledo: Então, na verdade é assim: o livro começou também de novo com uma palestra né, foi há 3 anos e o título era Gestão de Portfólio Tradicional – Um Castelo de Mentiras. E, de fato, é um título que chamou atenção, tanto que no dia que a gente deu essa palestra no evento lá, encheu a sala de gente, tinha gente sentada no corredor e tal e veio de uma observação. A gente ia numa empresa, a gente fazendo consultoria, como você sabe que vai vendo vários cenários diferentes.

Ia numa empresa, você via várias mentiras. Ia numa outra empresa, via as mesmas mentiras e eu falei: então tem um padrão de mentiras. Então, a gente teve essa ideia de criar um castelo medieval, onde cada personagem representava ali uma mentira. Então, tem lá o “Rei Jassei”, já sei o que eu quero, uma tremenda de uma mentira né? O cliente nunca sabe o que quer. Aí, tem a “Princesa Jaquê”, já que vai pedir isso, aproveita e pede aquilo e aquele outro, aquela coisa da janela de oportunidade. Aí, tem o “Prometeus”. Enfim, a gente foi criando os personagens para montar essa palestra.

Hoje, são 10 personagens representando 10 dessas mentiras. Acabou que essa palestra foi gravada, tem um vídeo no YouTube, de repente tem um jeito de você botar um link aí pro pessoal dar uma olhada se quiser na palestra, e aí a gente viu pelo sucesso lá, milhares de views, então, vamos escrever um livro. E aí como você sabe né, escrever livro não é nada fácil. Já tem mais de ano que estão nessa escrita do livro, mas está acabando isso. É um livro de 13 capítulos, onde estamos escrevendo o 13º. Olha aí, boa notícia.

E a gente foi disponibilizando os capítulos também para as pessoas irem lendo no meio do caminho, dando feedback. Então, tem uma versão disponível com 10, desses 13 capítulos, que dá para as pessoas baixarem enquanto a gente não acaba aí e não lança em definitivo. Ainda dá para baixar se entrar lá K21, a gente está usando agora o ponto Globo, então é k21.global/castelodementiras e vai conseguir baixar essa versão aí com 10 dos capítulos. Mas é para baixar e dar feedback, é baixar e dar feedback para gente ainda inserir alguma coisa lá a tempo no livro. Então, é isso do Castelo de Mentiras. Se quiser, a gente fala mais. Pode ser um outro podcast só sobre essa coisa do Castelo de Mentiras.

Paulo Caroli: Muito engraçado cara, o “Rei Já Sei”, “Prometeus”, é muito bom, muito bom. Eu tenho duas perguntas para fechar esse nosso bate-papo. A primeira é a seguinte: você falou que é k21.globo. Você sabe que eu torço um monte pelas empresas brasileiras. Fico feliz com a expansão da K21 e eu sei que vocês torcem também pela Caroli.org. Mas, queria que você contasse, conta para a gente como que está a K21? Por que da mudança para Globo? Aonde está a K21 hoje? Você é que nem eu, têm vários brasileiros que adoram vocês, que torcem por vocês, conta para a gente sobre o Globo, eu até sei de alguns lugares, estão fora do Brasil, mas conta para a gente um pouco dessa expansão aí, o que está vindo por aí na K21?

Rodrigo de Toledo: Boa Caroli, legal perguntar aí da K21.globo e já dizendo também né a nossa torcida para a expansão da Caroli.org. A gente sabe a contribuição que você dá para o conhecimento, da agilidade, o quanto os nossos discursos são afinados. Então, a admiração e a torcida é mútua aqui, tá? O Globo claro, você que acompanha há muito tempo, a gente já tem uma atuação nos Estados Unidos contínua, digamos assim, nos últimos anos né e, pontualmente, em Portugal, tinha umas outras coisas pontuais, mas, mais recentemente, vamos dizer dois anos, se falar dois anos é só da pandemia né, então tem um pouco mais de dois anos, de três anos para cá, a gente se fixou realmente em alguns pontos.

Então, a gente está com presença contínua também em Portugal, também na Espanha lá em Madri, Rafael também está morando inclusive em Madri, então são coisas mais contínuas, a gente tem um cliente na França importante que é a Leroy Merlin, o grupo ADEO que detém a Leroy Merlin. Já estamos trabalhando com eles também há uns quase três anos.

Tem outros lugares né como PayClip no México, a gente tem também uma base na Argentina e fez trabalho por lá também, enfim, esses são os lugares onde a gente está presente fora do Brasil. E a gente quis trazer isso para a nossa marca né, a forma como a gente está de fato posicionado no mercado. Aliás, eu tenho uma coisa a mais para falar sobre isso. É um recado aí para todo mundo que está ouvindo a gente. Estamos aqui falando em português sobre agilidade, então, eu estou imaginando aqui majoritariamente brasileiros nos ouvindo.

A agilidade que a gente faz aqui no Brasil ela é de ponta. Tweet This.

Então, para combater um pouco, às vezes, a gente tem né um complexo de inferioridade, nós brasileiros assim, exceto, talvez, em alguns pontos como o futebol. Mas, pode botar agilidade também nesses pontos positivos. A gente é um exemplo de agilidade. Você não acredita, mas a gente vai em outros países e vê as pessoas ainda muito aquém e a gente falando o que está fazendo aqui. Às vezes, nem acredito que a gente está nesse nível. Claro, você tem excelentes exemplos lá fora e excelentes exemplos que podem até ser referências para a gente aqui, um Spotify da vida, enfim, mas a gente de fato, do jeito que a gente está, várias empresas fora de TI pegando agilidade, com mindset, empresas como um todo, empresas grandes, bancos.

A gente está num patamar aqui que, ao contrário: nada de complexo de inferioridade, a gente tem que estar bem orgulhoso da agilidade que a gente faz aqui. Então, a gente vai lá para fora e é essa a sensação que a gente tem. Especialmente, na Europa assim, comparando vamos dizer com a Europa Latina ali, Portugal, Espanha, França, imagino que Itália, a gente nunca atuou, nós somos uma referência de fato para eles também. E eu acho que você pode relatar isso também.

Paulo Caroli: Muito bom cara, eu gostei de ouvir isso. Eu compartilho dessa opinião: a gente é muito bom. E é impressionante como eu olhava o conhecimento do Brasil para fora. Eu acho que há anos atrás quando eu cheguei no Brasil, quando a gente se encontrou, né Toledo, lá em 2009, eu estava preocupado em trazer conhecimento para o Brasil, que eu estava vendo coisas de agilidade lá fora e, hoje, eu faço exatamente oposto: hoje, eu estou trazendo para fora do Brasil conhecimento que a gente gera no Brasil.

Nós, brasileiros, brasileiras, a gente manda muito bem em agilidade. Eu tenho o prazer de representar um pouco da gente fora do Brasil. Tweet This.

Não precisa nem falar né, é Lean Inception, é PBB, são coisas da K21 que eu leio no blog de vocês e falo: nossa, isso aqui também é maravilhoso, vamos trazer, entendeu? É muita coisa boa que a gente faz.

Meus parabéns para toda a nossa comunidade por criar tanto conhecimento e para sabermos também que, sim, tem conhecimento que vem de fora para dentro, mas tem muito conhecimento do Brasil para fora. Tweet This.

E aqui o episódio de hoje. Espero que você tenha gostado. Eu te peço para se inscrever e recomendar esse podcast na sua plataforma de podcast preferida, como Spotify e YouTube, e nas redes sociais. Ou, como eu prefiro: recomende aos seus amigos. Assim, você me ajuda com a missão de compartilhar conhecimento sobre as novas relações de trabalho, de forma a contribuir para a transformação de um mundo melhor.

 

Notas do episódio

 

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