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Eu sou o Paulo Caroli e este é o Podcast Mínimo Viável, onde compartilho conhecimento sobre as novas relações de trabalho e, assim, contribuo para a transformação de um mundo melhor.

Rodrigo de Toledo: Aqui cara, eu até vou te devolver uma pergunta também, que eu acho que é onde está a fronteira atual da agilidade: a gente está esbarrando em questões de orçamento, então, vê se você concorda comigo historicamente aqui cara.

Imagina né, quando a gente se reencontrou em 2009 e lá se vão então 12 anos, né Paulo, que a gente se reencontrou. Vale a pena um outro podcast só para contar essa nossa história aí do nosso passado longínquo. De lá para cá, nesses 12 anos, você e eu lutando pela agilidade aqui no Brasil, desde 2008 já estava dando aula de agilidade e aí foi quando você estava voltando para cá para o Brasil, trazendo Congresso e tudo mais né.

E o que aconteceu, espero que você concorde comigo, mas, no início, às vezes, a gente tinha que esconder, quando ensinava os times a trabalhar com agilidade, até do gerente. O gerente não podia saber que a gente estava trabalhando com agilidade, porque era uma coisa assim meio secreta. Eu cheguei a dar treinamento, treinamento secreto mesmo, tipo assim, fechava e dizia é uma reunião. Aí passava dois dias com as pessoas, ensinando como tinha que trabalhar.

Na medida em que isso foi evoluindo, claro, os gerentes começaram a ver os resultados, a gerência média também, isso passou a ser uma coisa interessante para as pessoas. Se você botar aí talvez uns três, quatro anos atrás, a fronteira disso era o C-Level, os CEOs, CTOs ainda não sabiam desse assunto, você tinha que bater lá na porta deles e ah, essa galera aqui está trabalhando com um negócio de agilidade, olha o resultado, vamos fazer e tal.

Isso já mudou. Hoje os C-Level já sabem sobre agilidade, já sabem que é o caminho, talvez não saibam como, mas a gente está ajudando eles. Não é mais uma barreira deles nem saberem do que se trata entendeu? Vamos para a fronteira, acho que a fronteira ultrapassou. A fronteira hoje está justamente quando nas grandes empresas, está justamente no conselho das empresas, na parte dos acionistas das empresas e a forma como cobram os orçamentos dessas grandes empresas.

Então, os orçamentos ainda são feitos de uma forma tradicional. Como é que a gente sai de orçamentos feitos de forma tradicional para um orçamento ágil? Acho que essa é a grande fronteira que a gente está aí nos próximos anos atravessando.

É muito legal estar podendo escrever sobre isso em cima de trabalhos que a gente já fez em algumas empresas, mudando o jeito de fazer orçamento, mas a gente quer ir muito além. A gente quer ir nas big companhias e realmente sair daqui desse modelo de orçamentos tradicionais. Dá aí tua opinião, cara, vê se você concorda comigo que é onde está a fronteira da agilidade.

Paulo Caroli: Tem um fato que eu achei interessante. Duas coisas: primeiro, eu acho que business agility até se ter uma criação e a gente começar a usar ele, é que realmente ágil saiu daquela coisa escondida, uma coisa que era mais da área de software, de tecnologia e foi para todas as áreas da empresa para os boards, directors para tudo. Então, é legal que agora sim, 2020, 2021, 2022 a gente está realmente implantando business agility.

Você tocou em um ponto muito sensível, eu acredito que a gente está em um momento de transição, que a gente vem de um século de gestão de projetos, até aquela coisa do budgeting anual. A gente passa vou dizer agora que vai ser século de product thinking, que mudou completamente, que vem de Lean Startup, Design Thinking, Lean Inception, tudo isso está mudando. É o pensamento baseado em produto e o produto com o usuário no centro dele.

Só que lá em 2003, tem um livro Beyond Budgeting, livro maravilhoso que eu acho que ele é antes do seu tempo. Eu acho que agora a gente tem a maturidade de, sim, trabalhar com beyond budgeting, não tem mais aquele budgeting anual, mas um budgeting contínuo. Acho que agora sim em 2021, final de 2021, em 2022, a gente alcançou essa maturidade para aplicar beyond budgeting.

Isso me lembra na época né, a gente que estudou na PUC, quando eu lá em 97 estava trabalhando com base de dados orientados a objeto. Naquela época, ainda dominava a base de dados relacional, então, aquela tecnologia eu acho que estava antes do seu tempo. Depois, vem o movimento no circle, a gente está falando aí já mais perto de 2010 e 2011.  Mais de uma década, depois todos aqueles conceitos de orientação objeto, base de dados de orientação objeto, surgiram vários tipos de base de dados.

Então, do beyond budgeting para mim é a mesma coisa. Eu acho que ele sai antes do seu tempo, só que hoje em dia a gente tem a maturidade para aplicar isso. Respondendo agora essa tua pergunta aí.

A outra pergunta é para fechar com chave de ouro, já que vocês estão escrevendo agora o capítulo 3, imagino que seja alguma coisa próxima de um fechamento, de uma conclusão do livro: e aí, qual é a conclusão? Como não cair nesse conto, nesse Castelo de Mentiras? Qual é a tua dica final, em menos de cinco minutos, qual é a dica assim valiosa, de ouro, para alguém que está ouvindo, uma organização pequena que vai crescer e não quer virar um Castelo de Mentira ou uma organização grande que está se transformando e quer sair desse normal de vamos seguir assim, porque todo mundo sempre seguiu assim? Tem aquela imagem do barco afundando e alguém falando ah, mas eu sempre segui assim. Dá tua dica final.

Rodrigo de Toledo:  A tua pergunta ela é muito boa né cara. É a pergunta de quem é autor de vários livros e você sabe que essa coisa de fechamento do livro, realmente, é uma questão chave que está ali e é justamente isso que está acontecendo nesse 13º capítulo e último que a gente está escrevendo do livro.

Eu queria dar uma explicada na estrutura do livro. A gente está com um livro dividido em quatro partes. A primeira parte, onde a gente descreve nove das dez mentiras, a décima mentira aparece só no apêndice do livro. Os capítulos estão divididos, justamente, pelos andares desse Castelo. Então, no primeiro andar é onde você tem ali o escopo fixo, tem três mentiras que moram ali: o “Rei Jassei”, que eu mencionei para você, a “Princesa Jaquê”, que é a que já que vai pedir isso, aproveita e pede aquilo, aquele outro. Aí tem o “Astrônomo Nada-muda”, que acha que ele está pedindo hoje nada vai mudar no meio do caminho até o negócio ficar pronto daqui a um ano.

Aí, tem o segundo andar de medidas, que tem outras três mentiras ali que são estimativas de prazo e custo. Então, tem ali o “Mago Analista”, que ele acha que é capaz de fazer toda a análise de como vai ser a solução antes mesmo de começar a implementar. Tem o “Arquiteto Medetudo”, que vai medir em cada etapa, em horas, como se fosse possível estimar o trabalho criativo em horas. E aí tem, justamente, o “Prometeus”, que quer botar uma gordurinha naquela estimativa.

Aí, passa para o andar seguinte que é a estimativa de valor, que é aquela coisa infundada de cálculo de valor. Quanto é que isso vale e faz aquela conta de padeiro, assim, para dizer quanto que vale aquele projeto. No último andar, tem o acompanhamento de projetos. Então, tem ali o comitê real sendo apresentado pelo “Equilibrista”, mostrando como é que estão os resultados dos projetos, está usando aquele verde, amarelo e vermelho como se isso fosse uma coisa relevante, que ele apresenta só se está atrasado ou não está atrasado.

Não está falando de resultado, de lucratividade, nada disso, então é uma mentira que rola ali nessa apresentação de acompanhamento de projetos. Fora o verde melancia, que as coisas estão por dentro tudo vermelho, mas por fora está verde só para não levar bronca do comitê real.

Então, são as mentiras que a gente vê se repetindo em todas as empresas, enfim. E aí vêm as outras partes do livro que são justamente como é que você se livra desse Castelo de Mentiras. A parte 2, digamos assim, um pouco mais básica da agilidade, machine é aplicada a essa questão de portfólio, então, a gente fala de transparência, de flexibilidade do escopo, de focar no problema e não a solução.

Aí, vem a parte 3 do livro, que é como a gente derruba o Castelo e aí entram elementos mais avançados como coisas de lean startups, como é que você elimina as ideias ruins da frente, tem coisas de Kanban ali, como é que você limita o WIP – Work In Progress, a quantidade de itens em paralelo para você de fato reduzir o seu lead time, aquelas coisas assim e o acompanhamento por resultado também. Como é que a gente sai do modelo de acompanhar percentual de completude de um projeto para realmente acompanhar o quanto que ele está gerando de valor e tudo mais.

A última parte é como é que a gente constrói algo novo. Então, a gente derrubou esse Castelo e a gente quer ir para uma evolução para um valor contínuo. A gente sabe, né Caroli, quanto que a palavra continuidade é importante para a gente em ágil. Mas em quase tudo a gente quer buscar aquela continuidade né, há uma década atrás, eu criei aquela figura do rio, que tem a chuva de hipóteses de um lado e um solzinho do outro. Mas a figura do rio que a gente está buscando é um fluxo contínuo, tal como um rio.

E aí a gente fala sobre diferentes formas de você alocar as pessoas, sair daquele no modelo projetizado de alocação de pessoas. Como é que a gente fala mais de produtos do que de projetos, produtos e serviços mais do que projetos e, finalmente, o último capítulo que é como a gente faz um orçamento ágil. Acho que aqui tem um ponto bem interessante, cara, e foi legal você querer que eu fale um pouquinho mais desse último capítulo.

Paulo Caroli: Para fechar, então cara, qual é a mensagem final aí tua, tua e do Avelino, quando escreveram o Castelo de Mentiras? Conta para a gente, fecha aí com o pensamento de por que esse livro, qual a experiência prática que levou vocês até escolher esse título?

Rodrigo de Toledo: Avelino e eu que somos os autores do livro, que criamos lá a primeira palestra e tal, com o tempo a gente percebeu que quando a gente falava né, eu já dei essa palestra em vários lugares, fora do Brasil, enfim, as pessoas ficavam assim quando a gente falava. Por exemplo, às vezes, eu fazia até com executivos e é muito interessante eu falar do Castelo de Mentiras com executivos. Eles se reconhecem, uma vez eu estava em um cliente lá no México e estava lá o presidente, os diretores, aí eu trouxe os personagens para eles montarem o Castelo numa parede e, no final, eles se reconheciam e diziam: nossa, essa mentira aqui é você que conta né fulano e essa aqui sou eu que falo, essa mentira sou eu que conto.

É bem interessante. Na maioria das vezes, a gente acaba fazendo a palestra para a galera e a galera ficava meio assim ah, essas mentiras lá do Olimpo. E têm as mentiras que acontecem no dia a dia e aí a gente acabou criando uma outra palestra que foi Descendo do Castelo: um Reino de Mentiras. Então, têm as mentiras do dia a dia também, aquele é o herói que quer carregar o mundo nas costas e tem o cavaleiro sem cavalo, que fala que vai fazer isso, que a gente trabalha assim, trabalha assado, mas o produto dele nunca foi para o ar, ele nunca cavalgou num cavalo de verdade.

Enfim, tem o bêbado da vila, o monge copista que tudo quer documentar, tudo quer fazer ata, você pega o elevador com o cara, fala um assunto e ele fala assim: então, eu vou fazer uma ata dessa nossa reunião aqui. Enfim, a gente criou outros personagens do dia a dia dos times também. Vou te passar um link cara, bota o link para a galera, para quem quiser assistir também. Vou te passar o link da palestra original lá do Castelo de Mentiras, acho que têm dois vídeos até de palestras, e eu te passo também um link da palestra do Reino de Mentiras, que a gente fez lá no Scrum Gathering. Espero que a galera que esteja ouvindo aí curta, tem muito mais coisa para ver aí também.

Paulo Caroli: Muito obrigado por esse bate-papo. Tenho a certeza de que a galera está curtindo muito ouvir você contando todas as histórias e, sim, cada podcast vai ter suas notas do capítulo. Em caroli.org/podcast, você vai achar esse podcast lá com todas as notas do capítulo, link para as palestras do Toledo, link para o livro. Muito bom, Toledo! Mais uma vez, muito obrigado, cara. Abraço.

E aqui o episódio de hoje. Espero que você tenha gostado. Eu te peço para se inscrever e recomendar esse podcast na sua plataforma de podcast preferida, como Spotify e YouTube, e nas redes sociais. Ou, como eu prefiro: recomende aos seus amigos. Assim, você me ajuda com a missão de compartilhar conhecimento sobre as novas relações de trabalho, de forma a contribuir para a transformação de um mundo melhor.

 

Notas do episódio

 

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